Обсуждение истории авиации, событий, фактов, проектов.

[Triela]

2 часа назад, All сказал:

 Лучшее,  что воссоздала наша страна в сфере Гражданской Авиации!  

 

Воссоздать - восстановить, сделать вновь, воспроизвести. Так можно сказать о Ту-4, воссозданным своими силами Boeing B-29. Ил-86 вроде не крали, во всяком случае, по крупному)))

Если же речь о создании, то по топливной эффективности хуже был разве что Ту-104. И с ПНК было не очень хорошо, на II CAT с большим трудом натянули, и то не сразу. О двигателях даже говорить не буду - хорошо, что отказывали не на взлете. А если бы? С двигателями, конечно, Новожилов не виноват, два КБ двигателистов, вместо того, чтобы делать двигатель для Ил-86, десять лет работали впустую, ради могильщика советского авиапрома, Ту-144. Но это не делает НК-86 хорошими и пригодными для Ил-86.

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем Triela

[All]

6 часов назад, Triela сказал:

Воссоздать - восстановить, сделать вновь, воспроизвести. Так можно сказать о Ту-4, воссозданным своими силами Boeing B-29. Ил-86 вроде не крали, во всяком случае, по крупному)))

Если же речь о создании, то по топливной эффективности хуже был разве что Ту-104. И с ПНК было не очень хорошо, на II CAT с большим трудом натянули, и то не сразу. О двигателях даже говорить не буду - хорошо, что отказывали не на взлете. А если бы? С двигателями, конечно, Новожилов не виноват, два КБ двигателистов, вместо того, чтобы делать двигатель для Ил-86, десять лет работали впустую, ради могильщика советского авиапрома, Ту-144. Но это не делает НК-86 хорошими и пригодными для Ил-86.

Дим, ты прав, что то я со словом ошибся.

Ну, а на счет "Баклажана" (Ил-86), сужу чисто по работе на перроне с ним. На мой взгляд, Ил-86 самый технологичный и продуманный самолет, с ним было работать удобнее всего. Вот Ил-96, это уже, как то, не то, хотя я очень люблю 96ой. По моему опыту полетов, Ил-96 оказался самым комфортабельным самолетом в полете. Вообще самолеты Ильюшина, какие то не такие как все.

Ну а то, что моторы, в нашей истории авиации самое больное место, думаю знают многие. 

[Wishmaster]

А вот мне 96 не оч понравился, хотя возможно это конкретный борт такой кривой. Точнее АБСУ или САУ или как оно там на 96 называется. Весь  полет чувствовались периодичные "волны"  длиной секунд по 15 и вроде бы все ничего, но 9 часов полета...

[Dmitry]

Прошу у коллег прощения за офф-топ ...  

14 часа назад, Triela сказал:

десять лет работали впустую, ради могильщика советского авиапрома, Ту-144.

Дмитрий, если не затруднит, можете пояснить, почему 10 лет впустую?  И почему ТУ-144, как Вы выразились, - "могильщик советского авиапрома" ??  

Действительно, очень интересно.(никогда ранее не слышал подобного мнения) 

Изменено 14 апреля, 2017 пользователем Dmitry

[Доктор Михельсон]

49 минут назад, Dmitry сказал:

Прошу у коллег прощения за офф-топ ...  

Дмитрий, если не затруднит, можете пояснить, почему 10 лет впустую?  И почему ТУ-144, как Вы выразились, - "могильщик советского авиапрома" ??  

Действительно, очень интересно.(никогда ранее не слышал подобного мнения) 

Все силы были направленны на ту-144, а он так и не стал летать 

[Dmitry]

3 часа назад, Доктор Михельсон сказал:

Все силы были направленны на ту-144, а он так и не стал летать 

Саш, ( не претендуя на истину в последней инстанции) .. ну во-первых, из чего это следует что прямо таки "все силы" ?!  в СССР было 4 основных (гражданских) самолётных КБ : Туполева, Ильюшина, Антонова и Яковлева. Над Ту-144 работало только КБ Туполева , ну правда после того как им были переданы по распоряжению правительства все разработки из других КБ ( напр. Сухого и Мясищева) , принимавших участие в конкурсе на разработку сверх-звукового лайнера.  Т.е. остальные КБ работали по своим проектам.    И во-вторых, что значит "не стал летать" ?! 

Изменено 14 апреля, 2017 пользователем Dmitry

[Доктор Михельсон]

Над ТУ-144 работали все предприятия союза, финансирование всех КБ осуществлялось государством, соответственно возможно был дефицит средств у многих КБ.

Если смотреть на ТУ-144 с экономической точки зрения- он не летал. Своими коммерческими полетами он не покрыл и части расходов на него. 

Но не смотря ни на что я люблю этот самолет  

[Atlant]

58 минут назад, Dmitry сказал:

...    И во-вторых, что значит "не стал летать" ?! 

На 19 построенных машин (с регистрацией, включая прототипы) в сервисе Аэрофлота 181 час 3 минуты в 102 полетах, из них только 55 - с пассажирами - это не коммерческая эксплуатация..  Имеено поэтому и не начала летать эта машина. Увы..

[Triela]

5 часов назад, Dmitry сказал:

Дмитрий, если не затруднит, можете пояснить, почему 10 лет впустую?  И почему ТУ-144, как Вы выразились, - "могильщик советского авиапрома" ?? 

Выше уже ответили, я только немного расширю и систематизирую ответ.

На проектирование Ту-144 были брошены беспрецедентные силы и средства. Для усиления КБ Туполева были привлечены отдельные специалисты и целые бригады из других КБ, причем, лучшие специалисты. На потребности проекта переключили тысячи смежников во всех отраслях, от химической и металлургической до электронной и текстильной промышленности. Заморозили десятки разработок - все силы на Царь-самолет. Два КБ двигателистов, забросив текущие дела, не говоря о заделах на будущее, строили два конкурирующих двигателя.

Для создания "Конкорда" объединились два мощных государства, Англия и Франция, одному было не потянуть по нормальным меркам. Но в СССР мерки нормальными не были никогда, и на бюджет, уже тогда проблемный, легла нагрузка большая, чем на европейцев - Ту-144 проектировали три (!) раза. После полетов первого прототипа стало очевидным, что перспективы у него нет, и следующие немедленно начали делать почти заново. Перепроектировать пришлось почти все, от фюзеляжа и крыла до управления и шасси.

Испытания самолета с двигателями НК-144 еще не закончились, как начались работы над самолетом под двигатель РД-36-51А, так как стало понятно, что на НК-144 далеко не улетишь (в прямом смысле).

Об окупаемости не было даже мысли, проект изначально был рекламно-агитационным. Более того, не планировалась даже широкая эксплуатация, как иначе объяснить, что за  полтора десятилетия, ушедшего на разработку и испытания, не предпринималось никаких попыток создать инфраструктуру для этого самолета, а без нее никакая коммерческая эксплуатация не была возможной. Для безопасных пассажирских перевозок нужна была сеть аэродромов, способных принимать Ту-144, как маршрутных, так и запасных, а их просто не было. На этих аэродромах нужно было держать запасы специального топлива, производимого в ограниченных количествах и довольно дорогого. Например, для рекламного единственного рейса Москва-Хабаровск топливо для обратного полета завозили авиатанкерами.

И, наконец, самолет был очень сложен в эксплуатации. Обе машины, полгода перевозившие пассажиров (всего было перевезено около 2000 человек), 77109 и 77110, не передавались Аэрофлоту, а оставались собственностью МАП, а экипажи были наполовину и более укомплектованы испытателями КБ Туполева. Например, в наборе высоты, чтобы достичь расчетного эшелона и скорости, нужно было в течение нескольких минут использовать режим, на котором расход топлива составлял 56 т/час. Стоило чуть-чуть задержаться на нем, и керосина могло просто не хватить до аэродрома посадки (при отсутствии запасных).

Когда весной 1978 года из-за ошибки сборщиков при облете разбился Ту-144Д, и МАП, и Аэрофлот со вздохом облегчения использовали это для полного прекращения эксплуатации проблемного и сокрушительно прожорливого самолета.

Изменено 14 апреля, 2017 пользователем Triela

[Intel_Rus]

Дмитрий, какие рецензии для М-Хобби, Вам бы книгу написать давно пора.
Я только это лишь сообщение сидел читал с полуоткрытым ртом как хорошую историческую литературу. 

[Доктор Михельсон]

Но какой же он чертовски красивый самолет... 

[Dmitry]

Коллеги, спасибо вам за ответы и Дмитрию за довольно развёрнутое пояснение. И не совсем правильно, наверное, с моей стороны открывать тут полемику по данному вопросу... *Наверное модераторам лучше выделить это (про Ту-144) в отдельную тему?:), все же  надеюсь, форумчане простят меня и отнесутся с пониманием.   Однако мне хотелось бы возразить. Опять таки, довольно сложно (в смысле - придётся много писать))  дать аргументированные и развернутые возражения, т.к. данная тема затрагивает не только технические, но и экономические (и даже политические) аспекты, а значит надо оперировать категориями не только техническими, но и экономичческими, политическими и др. Поэтому постараюсь тезисно. К тому же, коллеги - вы (Александр, Леонид, и Дмитрий) - всё правильно написали, и даже по сути вполне верно, но ...  позвольте с Вами не согласиться.

Как следует из законов формальной логики, неверный посыл влечёт ошибочный вывод. И по моему убеждению, при всём уважении,  друзья,  вы путаете причины со следствиями и наоборот.  Согласен, что разораться во всех аспектах, так или иначе связанных с разработкой и созданием ТУ-144 не очень просто, поскольку как я указывал выше, это и технические моменты, и экономические и т.д.  А дабы разобраться, нужно рассматривать проблематику комплексно, и видеть взаимосвязи и обусловленность одних фактов с другими.

Изменено 14 апреля, 2017 пользователем Dmitry

[Triela]

Только что, Доктор Михельсон сказал:

Но какой же он чертовски красивый самолет... 

Безусловно. И его силуэт навеки вписан в историю цивилизации.

Этот проект породил великое множество новых, порой прорывных, технологий, открытий, наработок, и дальнейшее их развитие, возможно, с лихвой окупило бы зартаты, но... политическая, экономическая системы и наше вечное раздолбайство не позволили использовать это.

Только что, Intel_Rus сказал:

Дмитрий, какие рецензии для М-Хобби, Вам бы книгу написать давно пора.
Я только это лишь сообщение сидел читал с полуоткрытым ртом как хорошую историческую литературу. 

Спасибо, Сергей. Так ведь для каждой рецензии надо найти интересные исторические факты, чтобы она не была скучной.

А с книгой, возможно, и есть кое-какие задумки. Много лет мне не дает покоя удивительная жизнь и судьба Генриха фон Плауэна, двадцать седьмого Верховного Магистра Немецкого (Тевтонского) ордена...

[Доктор Михельсон]

Да, с Сережей соглашусь, Дмитрий, напишите уже книгу, я куплю!

Вообще проект спс это был скачок вперед, но слишком много но...

[Atlant]

1 час назад, Intel_Rus сказал:

Дмитрий, <...>, Вам бы книгу написать давно пора.
<...>

Согласен! Хорошая книга нужна, а то их того что мне удалось найти есть только книга "3-х слонов" - Ригманта, Гордона и Комиссарова (авторами их назвать сложно..), но настолько похабно написана, что аж читать противно было! Такое ощущение, что просто собрали в одном месте чьи-то статьи, совершенно без связи и смысла.

[Диспетчер]

1 час назад, Triela сказал:

Этот проект породил великое множество новых, порой прорывных, технологий, открытий, наработок, и дальнейшее их развитие, возможно, с лихвой окупило бы зартаты, но... политическая, экономическая системы и наше вечное раздолбайство не позволили использовать это.

Вот она, суть!

Ничего удивительного что после этого Ил-86 так и не смогли путными моторами оснастить. Даже его наследник толком так и не полетел из-за отсутствия надлежащей СУ.

Хотя казалось бы - космос наш. Суперсоник построили. Дело за малым - рвануть! Хрен там - зависли... 

[Акунин]

http://www.aviaposter.ru/aviakarta003001/

[All]

20 минут назад, Акунин сказал:

http://www.aviaposter.ru/aviakarta003001/

Очень занятно!!! Сереж, спасибо! 

[Dmitry]

В 14.04.2017 в 20:43, Triela сказал:

Так ведь для каждой рецензии надо найти интересные исторические факты, чтобы она не была скучной.

Дмитрий, хочу поблагодарить Вас за Ваши статьи (обзоры) моделей, которые Вы присылали!  Читаю с большим удовольствием словно художественную литературу, хотя думал - ограничусь только статьями о моделях которые непосредственно собираю (или буду собирать).  Очень здОровско,: недюжинный литературный талант, богатство изобразительных средств, интересная историческая канва и полезные технические особенности, и в тоже время простота изложения ( в смысле - читать легко:) , ... Вам в пору действительно (тут ребята уже высказывали такое мнение) подумать о выпуске книги!  Вообщем, снимаю шляпу!  Спасибо еще раз!

С уважением, Дмитрий

[Eddi]

Да Дмитрий, Ваши рецензии это то, что читается на одном дыхании с неподдельным интересом, могу только присоединиться к благодарностям в Ваш адрес.

P.S.Сюда бы еще Евгения ака Kengooroo вернуть, там еще один кладезь информации бесценной

[Wishmaster]

Пусть приходит, здесь всем рады

[Акунин]

11 час назад, Dmitry сказал:

Вам в пору действительно (тут ребята уже высказывали такое мнение) подумать о выпуске книги!

Ну, начало положено:

http://scalemodels-tu154.ru/triela_Sovety_ot_Dmitrija_Kolesnika.htm

Проект будет развиваться!

[Диспетчер]

Полетел конкурент МС-21

https://news.mail.ru/economics/29651595/?frommail=1

[Intel_Rus]

32 минуты назад, Диспетчер сказал:

Полетел конкурент МС-21

https://news.mail.ru/economics/29651595/?frommail=1

Да МС это очередная яма, куда бесследно сольются мегатонны денег и будет по итогу полтора самолёта в год выпускать, на которых будет один Аэрофлот по госзаказу летать. 

[Доктор Михельсон]

5 минут назад, Intel_Rus сказал:

Да МС это очередная яма, куда бесследно сольются мегатонны денег и будет по итогу полтора самолёта в год выпускать, на которых будет один Аэрофлот по госзаказу летать. 

Серега, давай будем оптимистами, будем надеяться на то что опыт с ссж будет использован с мс и получится супер-пупер самолет!  

Я очень хочу  в это верить и верю