ГБ Ту-134 Обсуждение

[Tomcat]

Вот даже браться голосовать страшусь, особенно вот так - просто цифры. Такой тесный круг друзей, и вроде свою оценку дашь, но автора огорчить край как не хочется. Придется набраться сил и ставить цифры с комментами, на скале принципиально голосую только с комментами.

[бак1]

34 минуты назад, Диспетчер сказал:

Мне аж заткнуться и слиться куда-нить теперь хочется...

Не надо, я сам заткнусь  и сольюсь.  Лига не лига, не нужно придираться к словам, я никого не хотел обидеть, но все видят что модель Семена сильнее, как ни крути, и то что я образно обозначил ее "из другой лиги", совсем не дает права думать о себе как об ущербном!

 Со своей стороны  ничего и никому ставить не буду, во избежания затыкания и сливания, все что хотел -я написал в ветках, как вижу и как считаю и почему так считаю -обосновал , глаза у всех есть.  Вот блин , слава богу хватило ума  убрать свою модель с первого конкурса и не участвовать в следующих... Обставьтесь хоть двадцатками, ужо заткнулся... 

Изменено 4 октября, 2017 пользователем бак1

[Wishmaster]

2 минуты назад, бак1 сказал:

Со своей стороны  ничего и никому ставить не буду

А зря. Вот твоей оценке почему-то хочется доверять, какой бы она ни была

[Диспетчер]

7 минут назад, бак1 сказал:

Не надо, я сам заткнусь  и сольюсь.

Не стОит, на мои хотелки это никак не повлияет...

[Artman]

Н-да. Нервительно как-то всё. Как новичок тут, думал это спокойнее проходит. Мне-то, как человеку, которому последние лет 15 постоянно приходится ставить кому-то оценки (вплоть до самых жестких, после которых, например, курсантов просто отчисляют) было, в принципе, несложно. Методика то вырабатывается, а применяй ее потом где хочешь.

Во-первых, те же экзаменуемые группы всегда разные и серьезная стабильность критериев оценок - в общем-то иллюзиия. По опыту работы экзаменационных комиссий (когда оценки ставятся после выслушивания всей группы): в каждой группе планка задается одним-двумя ответами, которые оцениваются максимально, остальные выравниваются по принципу - насколько было хуже. И ВСЕГДА при обсуждении ответов членами комиссий ответы сопоставляются между собой. И мудрый председатель комиссии, как правило, пресекает разговоры типа "а почему сегодня мы за такой ответ ставим пять, а вчера (или позавчера) вот отвечал Сидоров, так мы ему поставили четыре". Потому, что было это вчера и впечатление от ответа было - вчера и обсуждение ответа было - вчера. А сегодня мы оцениваем то, что слышали сегодня, и еще помним, что мы слышали сегодня. И сознательно или подсознательно ранжируем то, что мы слышали именно сегодня.  И в итоге стабильность критериев, в основном, стоит на том, чтобы оценивающий четко понимал, за что поставить "пятерку", а при каком ответе положительную оценку ставить нельзя вообще, а остальное - выстроится.

Во-вторых. Определив верхнюю планку и "раздавая" оценки остальным, надо постараться, чтобы равнозначные работы (ответы) были и оценены равнозначно в конкретной сегодняшней шкале. Чтоб было по справедливости или хотя бы похоже на неё. Поэтому наметив оценки, надо еще раз пройтись по оцененным работам, чтобы убедиться, что "разнобоя" нет и равному-равное.

Поэтому неважно 10 баллов или 20 - шкала выстраивается под конкретную ситуацию. И всю ее длину использовать в общем-то необязательно. Даже в т.н. "пятибалльной" системе - используются всего три: отлично - 5, хорошо - 4, удовлетворительно - 3. Двойка - это не оценка, а дно. По сути - констатация невозможности оценку поставить. Ну а единица не используется вовсе. Разве что в воспитательных целях.

Вот мы на прошлой неделе мучились - принимали комиссионный экзамен вообще по 100-балльной системе, при проходном балле - 50. Какая умная башка в минобре это сочинила, не знаю. Потому что - туфта. Т.е. реально при оценке задействовано полшкалы, т.к. 50 - это уже "2". Ну а совсем реально было так, что мы обсудили, на что поятнул ответ по обычным - три-четыре-пять. А потом уже посовещались, какие тогда цифры в ведомость записать, чтобы более менее адекватно было отражено, дохлая там тройка или не совсем. Хоть в этом есть некоторый плюс - оценка получается "длиннее", т.к. даже "тройки" реально разные - это и 53 и 65. И потом это может серьезно сыграть при общем подсчете баллов по всем экзаменам. Кто-то кого-то на 2 балла обошел - и привет: не взяли. При том, что экзаменов три и каждый дает по 100 баллов.

В итоге - при оценке данного конкретного ГБ лично я действовал так. Выбрал работу, на мой взгляд лучшую. Это 10 по шкале именно этого ГБ. Было бы несколько равноправно лучших - 10 надо ставить им всем. Смысл ставить 9 самым лучшим работам я не вижу вообще, т.к. мы не граммы или  сантиметры считаем, а определяем места от первого к последнему. Бегуну-победителю вряд-ли вместо первого места дадут только второе из-за того, что он медленнее пробежал, чем кто-то (или он же) на прошлой олимпиаде.

Ну а дальше примерно решаем для себя чему должен соответствовать какой балл по впечатлению от работы и - вперед. Потом, еще раз вдумчиво пройтись по списку, чтобы "уравнять" баллы примерно равнозначных работ. Да и все. Критерии себе наметил где-то так:

самый лучший - 10
отлично     -9
хорошо      -8
пойдет, в целом  -7
так себе        - 6

Ну а хуже и не было.
 

Ну и еще - мне кажется, было бы проще, если не баллы ставить от 1 до 10 (из которых играют только 5-6) , а располагать модели в порядке убывания от лучшей и до самой менее лучшей. И шкала длинная (в этом ГБ было бы 16) и вся она безотносительно понимания каждым прекрасного была бы задействована. И "накопление" баллов было бы с большим разбегом, меньше шансов кому-то делить места. Потом только счет будет обратный - у кого меньше - тот и лучший. Лично с такой системой приходилось иногда работать, но не в экзаменах, а как раз на конкурсах и олимпиадах.

Извините, что много букв. Профессиональная деформация.

Изменено 4 октября, 2017 пользователем Artman

[Atlant]

Алексей, спасибо за столь подробное описание и отличную идею! Думаю что со следующего раза можно попробовать ввести эту систему "оценки" - она мне нравится.

[tillman]

3 часа назад, Artman сказал:

Критерии себе наметил где-то так:

самый лучший - 10
отлично     -9
хорошо      -8
пойдет, в целом  -7
так себе        - 6

Алексей, спасибо за луч света в темном царстве. Именно так и действовал. Просто не имея столь масштабного опыта оценки немного расширил себе коридор оценивания.

Мне например очень нравится шкала оценки автомобиля года в Европе.

Каждый из экспертов распределяет между конкурсантами 25 баллов, при этом одной машине можно дать не более 10 очков. Остальной остаток баллов нужно распределить между всеми участниками. А ставить всем 10 или 9 какой смысл - это не конкурс а профанация.

И тем более громкие заявления организаторов, что по каким-то одним им известным критериям они вправе отсекать какие-либо баллы по их психо-неврологическому и очень тонкому разумению воообще ставят под сомнение саму идею объективного голосования. Так и напишите в правилах, что все оценки ниже 8-9 вы будете удалять... А так получается не конкурс, а праздник собственного тщеславия.

Изменено 4 октября, 2017 пользователем tillman

[Доктор Михельсон]

О господи....

[Alex Knot jr.]

Сделайте трёхбальную систему, "удовлетворительно", "хорошо" и "отлично" и все будут довольны. 

[Triela]

13 часа назад, Artman сказал:

И всю ее длину использовать в общем-то необязательно. Даже в т.н. "пятибалльной" системе - используются всего три: отлично - 5, хорошо - 4, удовлетворительно - 3. Двойка - это не оценка, а дно. По сути - констатация невозможности оценку поставить. Ну а единица не используется вовсе. Разве что в воспитательных целях.
 

Вот эта аналогия с образовательным процессом, честно говоря, удручает. Здесь задачи принципиально разные, и оценивать полтора-два десятка моделей по фактически трехбалльной системе - значит неизбежно приравнивать хорошо сделанную модель к модели с кучей ляпов и погрешностей. Я однажды попробовал использовать всю 5-балльную шкалу, ставил и 2, и 1. В итоге для тех, кто такие баллы от меня получил, обиделись не на шутку и даже, по-моему, что-то личное в этом выискивали. С тех пор я вообще перестал голосовать на конкурсах (если меня как члена жюри не привлекают, конечно, но это уже не о виртуальных фотоконкурсах речь).

 

Цитата

Ну и еще - мне кажется, было бы проще, если не баллы ставить от 1 до 10 (из которых играют только 5-6) , а располагать модели в порядке убывания от лучшей и до самой менее лучшей. И шкала длинная (в этом ГБ было бы 16) и вся она безотносительно понимания каждым прекрасного была бы задействована.

Поддерживаю двумя руками! На конкурсе, по-моему, предшествовавшему расколу форума на два, я был приглашен в оценочную комиссию, и продавил систему, аналогичную когда-то применявшейся в фигурном катании: все модели предложил расставить по мере убывания качества, а потом сравнить сумму мест по результатам оценок. У кого сумма мест минимальная, тот и победил, а в случае равенства (на практике его практически не оказалось) - использовать второй критерий, сумму баллов по 5-балльной системе.

То есть, каждый оценщик определял место модели в своем списке приоритетов (длина списка равна количеству представленных моделей) и дополнительно ставил оценку по пятибалльной шкале, приоритет которой был ниже.

Тот конкурс закончился традиционным скандалом, однако к системе оценок тогда претензий не возникло.

[IG_GV]

Парни, история с оценками моделей крайне спорна, как минимум, в виду отсутствия возможности эти модели "подержать в руках" с линейкой и чертежом. Как верно заметил Дмитрий - это все-таки больше фотоконкурс с неким модельным уклоном. Поэтому стоит поддержать идею оценивать восприятие модели от "ОБАЛДЕННО" до "ТАК СЕБЕ" просто расставив работы в порядке убывания  - все равно оценка субъективна. Допустим: 16 участников для каждого оценивающего выстроятся в ряд от 16 до 1(т.е. оценивающий не может поставить участнику Х - 16 и участнику У - 16, только 15 и ниже). После этого работы, набравшие максимальное количество  баллов от 1 до 11, объявляются  "Замечательными Участниками Конкурса с выдачей юбилейной открытки и диплома участника", но без каких-либо баллов.  Оставшиеся 5 ранжируются согласно полученным местам и "уходят домой" с призами и поцелуями женщин на шее. Таким образом, у лиц не попавших в первую пятерку появляется мотивация туда попасть. Во-вторых, сохраняется субъективизм "нравится - не нравится" и минимизируются обиды. В третьих - это легко автоматизируется даже движком этого форума.

Да и, самое главное,  стоит, по моему, для конкурса вести такую систему:

1. На оценку выставлять работы без указания автора - админ раздела в состоянии это сделать. Например, работа 1, далее 10-15 фото, работа 2 - 10-15 фото и т.д. Конечно, форумчане знают и свои работы и стиль коллег, но тут будет предложено оценить РАБОТУ и не РАБОТУ КОЛЛЕГИ, что существенно проще и вызывает меньше обид на пустом месте;

2. Как и в любом конкурсе заранее определить группу судей. Тогда оценка судейской бригады - это факт, остальное - приз зрительских симатий.

Но... это сугубо мнение-предложение. Как говорится - взгляд новичка.

 

Изменено 5 октября, 2017 пользователем IG_GV

[Диспетчер]

Не катит анонимность.

Это не конкурс.

Это ГБ. Где каждый заявился, имея целью построить модель, а желанием - освещать процесс её постройки. Дабы избежать каких-то ошибок получая советы по своей модели и следя за другими.

Ну а как у кого получилось, успели ли сделать - жюри оценит. 

[IG_GV]

21 минуту назад, Диспетчер сказал:

Не катит анонимность.

Это не конкурс.

Это ГБ. Где каждый заявился, имея целью построить модель, а желанием - освещать процесс её постройки. Дабы избежать каких-то ошибок получая советы по своей модели и следя за другими.

Ну а как у кого получилось, успели ли сделать - жюри оценит. 

Нормально катит. Тут "анонимность" весьма условная - все видели кто и что строит. Тут другое: Человек построил 3-4 модели, на оценку заявил, например 2. Строил он их 4 месяца назад - и тут некое дистанцирование для жюри прежде всего. Да - это не конкурс, но тогда зачем оценки? Впрочем, если оценивается ГБ, то почему (например) не оценивается организация рабочего места и темп, упорядоченность работы. Нет? Только модель? Так что тут дело такое - это конкурс, коллега! Пусть "междусобойчик", но тем не менее. Соответственно, при небольшой коррекции его проведения количество потенциальных конфликтов можно существенно снизить.

Впрочем - все зависит от организаторов...

[Alex Knot jr.]

3 часа назад, Triela сказал:

Я однажды попробовал использовать всю 5-балльную шкалу, ставил и 2, и 1. В итоге для тех, кто такие баллы от меня получил, обиделись не на шутку и даже, по-моему, что-то личное в этом выискивали. С тех пор я вообще перестал голосовать на конкурсах...

Такая же история. Несколько лет назад на соседнем форуме я наставил не только десятки, но и шестёрки и даже пятёрки. По этому поводу был устроен грандиозный хайп с оскорблёнными чувствами, истериками, остракизмом, ушатами дерьма, которое полезло из всех обиженных, и т.п. С тех пор я тоже не голосую. Нафиг-нафиг.

Изменено 5 октября, 2017 пользователем Alex Knot jr.

[бак1]

50 минут назад, Alex Knot jr. сказал:

Такая же история. Несколько лет назад на соседнем форуме я наставил не только десятки, но и шестёрки и даже пятёрки. По этому поводу был устроен грандиозный хайп с оскорблёнными чувствами, истериками, остракизмом, ушатами дерьма, которое полезло из всех обиженных, и т.п. С тех пор я тоже не голосую. Нафиг-нафиг.

Это правильно, лучше не нужно, уж больно трудно восприятие оценки с точки зрения хар....ОЙ...молчу , молчу а все эпитеты типа истерика, дерьмо, и что там повылазило, можно навесить на любого(любых) по любому поводу несогласия, главное успеть первым , и уйти с гордо поднятой головой, тихо прошипев - ну что с них взять...навоз и есть навоз, дикари-с.

[Доктор Михельсон]

А слепое голосование можно сделать? как вконтактике например?

[Wishmaster]

Еще не поздно почистить голосовалку и начать голосование снова по вышеприведенным правилам

[Диспетчер]

13 минуты назад, бак1 сказал:

ну что с них взять...навоз и есть навоз, дикари-с.

Низшая лига?   

[Intel_Rus]

2 часа назад, IG_GV сказал:

 

1. На оценку выставлять работы без указания автора - админ раздела в состоянии это сделать. Например, работа 1, далее 10-15 фото, работа 2 - 10-15 фото и т.д. Конечно, форумчане знают и свои работы и стиль коллег, но тут будет предложено оценить РАБОТУ и не РАБОТУ КОЛЛЕГИ, что существенно проще и вызывает меньше обид на пустом месте;

Почти нереально. По самим фотографиям половина участников вычисляется на раз-два. У каждого уже свой узнаваемый стиль снимков выработался. 

[Intel_Rus]

8 минут назад, Wishmaster сказал:

Еще не поздно почистить голосовалку и начать голосование снова по вышеприведенным правилам

Со следующего ГБ изобретать велосипед будем. А тут, думаю, оставим как есть.

[бак1]

9 минут назад, Диспетчер сказал:

Низшая лига?   

Нет, другая, как другая опера и прочие примеры, а уж кто усердствует в поисках потайного смысла, да еще в свой адрес , ну даже не знаю что и сказать, но думаю таких нужно обходить стороной, а то не дай бог что домыслит в следующий раз.

[Диспетчер]

Андрей, дружище, ну какой тут нафик тайный смысл? Прямым текстом было сказано, да с красной строки. Сей перл вполне достоин той "харизмы", одного веса. Такой же вышак, особенно на фоне "Обставьтесь хоть двадцатками, ужо заткнулся... " Типа а мы там сами как-нибудь...

Всё, больше не напоминаю. А то и правда неверным сочтут...

Кстати, с праздником тебя! 

[IG_GV]

1 час назад, Intel_Rus сказал:

Почти нереально. По самим фотографиям половина участников вычисляется на раз-два. У каждого уже свой узнаваемый стиль снимков выработался. 

... ну отчего же. Тут ведь дело какое - восприятие. Когда узнаешь по фото - это нормально, но... всегда есть оправдание - а, вдруг, не он. И вот уже начинаешь не думать об авторе, но о произведении. Психология. Это раз.

С другой стороны, когда предлагается расположить работы в порядке возрастания(уменьшения) оценок и когда на 1 работу необходимо поставить всего один вариант из 16-ти(20,40, 10), то тут система оценок и приобретает объективность, и... оторванность от авторов.

Работа 1	Работа 2	Работа 3	Работа 4	Работа 5	Работа 6	Работа 7	Работа 8	Работа 9
9	8	7	6	5	4	3	2	1
8	7	6	5	4	3	2	1	9
9	7	8	5	6	4	3	1	2
7	8	9	4	5	6	2	3	1
33	30	30	20	20	17	10	7	13

Строки - это "оценки"(ранжирования места одним членом жюри - участником форума, как нравиться) одного члена жюри. Крайняя итоги. А при большем количестве - появляется чистая математика "нравиться не нравиться" и на сколько. 

Сейчас, конечно, на бегу переделывать не стоит, но к следующему конкурсу может стоит попробовать?

 

[бак1]

25 минут назад, Диспетчер сказал:

Андрей, дружище, ну какой тут нафик тайный смысл? Прямым текстом было сказано, да с красной строки. Сей перл вполне достоин той "харизмы", одного веса. Такой же вышак, особенно на фоне "Обставьтесь хоть двадцатками, ужо заткнулся... " Типа а мы там сами как-нибудь...

Всё, больше не напоминаю. А то и правда неверным сочтут...

Кстати, с праздником тебя! 

Если это про модель Семена, то да повторюсь, эта модель с другой планеты, лиги, другого веса, оперы, и продолжать можно долго! Да это другой подход который не мог не дать иного результата, это то на что нужно равняться и стремиться, если есть конечно желание так строить! Эта модель на голову выше по качеству по сравнению с остальными, да! и еще раз да! Это так !и это ВАШИ оценки его работы в том числе . Никаких других тайных смыслов  и унижения  других, на фоне возвышения кого то одного и тд я в свои слова не вкладывал , я смотрю на работы, а кто их делал это за кадром. Примерно то же было и с Туполем154  до этого, или разве нет? Там был хоть один конкурент? Там кто то обижался? нет...

Интересно, если человек заранее говорит, да...это так по быстренькому и на коленке, слепил и отдал, ну бывает и так, и это не плохо и имеет место быть,но что потом хлопать ресницами когда за такую модель и оценка подобающая - побыстренькая. С точки зрения оценки просто работы, да все молодцы и достойны десятки потому что строили, Но! я ценю модель на выходе уж если она действительно с ДРУГОЙ, не НИЗШЕЙ ИЛИ ВЫСШЕЙ, а ДРУГОЙ лиги я об этом и говорю. 

Спасибо за поздравление

Изменено 5 октября, 2017 пользователем бак1

[Диспетчер]

Ну, мы друг друга поняли. И это радует!

Надеюсь, не будет больше возврата ни к Лигам, ни к Харизмам ни к прочим критериям оценок.

Ещё раз поздравляю!

ЗЫ Фура - отпад! Тент - имитация или реально натянут?