Т-4 "Сотка" 1:72 Арма (102я машина)

[Sidewinder]

1 час назад, Triela сказал:

для учета эффекта температурного расширения.

В принципе логично. Тем более учитывая, что на 3М и выше кинетический нагрев составлял все 300 градусов! Однако некоторые зазоры все же великоваты. Я сравнил фото с чертежом и сделал коллаж. У корневой части крыла все же надо явно уменьшать зазор..

[Artman]

7 часов назад, Sidewinder сказал:

Я сравнил фото с чертежом и сделал коллаж.

На "чертежи" в подобных моментах сильно не полагайтесь. Их люди рисуют.  Руками. И там даже в части изображения главных форм такая лажа бывает. Про механизацию, а тем более технологическую точность всяких зазоров и т.п. говорить просто нечего. Они служат только "информационным материалом," описывающим общий облик машины, плюс-мину лапоть.
Конкретную информацию о геометрии можно найти в материалах описания отдельных узлов, если они доступны. Для нас же обычно самый надежный источник - фотообходы машины, желательно с приложенной линейкой.

[Sidewinder]

В 26.02.2026 в 04:58, Artman сказал:

Их люди рисуют.  Руками.

Именно так и по таким чертежам, которые люди рисовали руками, построили реальную Сотку. А исполнил данный конкретный чертеж не дядя Вася из журнала АИВ, а Николай Тихонович Гордюков, который работал в ОКБ Сухого с 1964 до 2006 год. Начинал он в бригаде проектов, в группе Олега Сергеевича Самойловича, работал по темам С-6, Т-6, Т-4, и всем последующим. Попутно в 1980 году без отрыва от производства окончил Высшее художественно-промышленное училище. Н.Т. Гордюков - автор зарегистрированной эмблемы "Су", и множества чертежей самолетов, разработанных в  КБ, которые публиковались в различных журналах, таких, как МК, ТМ и КР. 
И именно на эти чертежи (и фотообходы разумеется) полагалась Арма-моделс при изготовлении модели, потому как они самые точные, и других просто нет. В итоге и модель удалась. У меня нет никаких претензий к общему облику и пропорциям модели, Сотка мной за 20 лет насмотрена достаточно. Однако некоторые места все же требуют уточнений, и здесь чертеж выступает как вспомогательный инструмент. Конечно хорошо бы слазить на Сотку с линейкой, да кто даст? В бытность свою волонтером ЦМВВС в Монино, я мог это сделать, но волонтеров 2 года как разогнали.
Впрочем я все же постараюсь уточнить этот момент, есть там кое-кто..) 

[Sidewinder]

Ну а мы продолжаем стройку. Сегодня заканчиваются отделочно-шлифовальные работы по корпусу. План - к вечеру задуть в черную базу. Пришла из Китая вибро-шлифовальная машинка Диспаэ. Неплохая вещь для выведения швов различной сложности, окружности и угольности. 
 

[AlexM]

У меня на вертикальном оперении после первого слоя металлика очень сильно вылезли слои печати. Пришлось заново шлифовать и перекрашивать. Посмотрите повнимательней, что бы потом не повторяться.

[Triela]

4 часа назад, Sidewinder сказал:

Именно так и по таким чертежам, которые люди рисовали руками, построили реальную Сотку.

Алексей прав. И реальную Сотку строили совсем по другим чертежам. Чертежи общего вида в постройке самолета вообще не нужны, их делают для вспомогательных целей - схем нанесения технички и опознавательных знаков, презентаций, моделей и макетов и т.д.

Детали самолета делали на плазах, шаблонах в натуральную величину, на каждую деталь и соединение сборочный чертеж с указанием всех размеров, радиусов, зазоров и т.д. с допусками. А чертеж общего вида, сколь бы ни был уважаем автор, имеют неизбежные погрешности, например, толщина линий, сравнимая с теми же зазорами - если зазоры сделать реально масштабными, линии просто сольются. И толщина линий на чертежах условна, выбирается из соображений читаемости и разрешения печати. На реальном самолете нет ни основных, ни расшивочных, ни размерных линий. Масштабный чертеж общего вида гораздо более условен, чем полагает большинство моделистов. Я хорошо знаю, о чем говорю, так как готовил и выполнял чертежи для журнала М-Хобби самолетов Ту-154Б, Як-42, Ил-86 и автобуса ЗиЛ-158В. И даже пользуясь материалами КБ, найти необходимую информацию для чертежей общего вида очень непросто, в некоторых случаях и невозможно. "Бумажные" чертежи - полезное подспорье при постройке модели, но не эталон и не истина в последней инстанции.

2 часа назад, AlexM сказал:

У меня на вертикальном оперении после первого слоя металлика очень сильно вылезли слои печати

Да, очень коварное место. На вид поверхность вполне гладкая, но стоит нанести металлик и отполировать его, все слои-бороздки начинают просто лезть в глаза.

Изменено 1 марта пользователем Triela

[Sidewinder]

1 час назад, Triela сказал:

И реальную Сотку строили совсем по другим чертежам.

Естественно по другим. Где я утверждал обратное? Алексей сказал что чертежи "люди рисуют руками" в какой -то негативной коннотации, как будто это нечто заранее ошибочное. Но до появления САПР конструкторы все чертежи рисовали ручками на кульмане, и только потом передавали РКД на производство. И совершенно естественно так же, что чертежи общих видов не использовались на производстве, и их цель вы указали. Я с этим полностью согласен и использовал этот чертеж Н.Гордюкова именно как вспомогательный. Просто меня еще задела фраза "И там даже в части изображения главных форм такая лажа бывает." Я понимаю что лажа всякая бывает, но нужно тогда обсудить конкретный чертеж Гордюкова и выявить лажу видимо? Или не выявить и считать его условно приемлемым. 
В любом случае у нас есть сохранившийся образец, и я попросил сделать мне фото интересующих проекций, по которым я смогу понять, что ближе к истине - модель или чертеж

Изменено 1 марта пользователем Sidewinder

[Sidewinder]

4 часа назад, AlexM сказал:

Пришлось заново шлифовать и перекрашивать.

Александр, я при получении модели сразу занялся шлифовкой, потом грунтовкой всех частей и вновь неоднократной шлифовкой и полировкой. Фотополимер давно знакомая мне субстанция, и ее главный минус это слоистость, которая (пока) имеется несмотря на все нынешние достижения печати. Я в своих опытах понял, что ее надо заливать и сошлифовывать довольно интенсивно, с потерями иногда. Однако металлики вытащят все огрехи в любом случае))

[Artman]

32 минуты назад, Sidewinder сказал:

Алексей сказал что чертежи "люди рисуют руками" в какой -то негативной коннотации, как будто это нечто заранее ошибочное.

Прошу прощения, не хочу разводить оффтоп. Но - да. Именно в этой "негативной" констатации. Как нечто заранее ошибочное. Речь конечно не о проектно-заводских материалах. И САПР тут ни при чем. 
Речь шла именно об этих самых чертежах, по которым модели и делаются. И которые мы все любим использовать. Те самые чертежи "общего вида", которые рисуются для книжек и журналов. К коим безусловно относятся и чертежи Н.Гордюкова, при всем уважении к нему и его трудам. Поскольку другого назначение таких чертежей просто нет, как Дмитрий правильно написал - на производстве и в эксплуатации они не нужны. Их рисуют специально для нас.
И чертежи Н.Гордюкова я не критиковал, возможно это какое-то идеальное исключение в вакууме. Очень здорово, если это так. Я вообще не знал чьи это чертежи и роли это никакой не играет. 
Я просто предупредил с осторожностью относиться к любым таким материалам в части измерения и соотнесения зазоров и прочих технологических нюансов. Как вы это показали, сравнивая зазоры на модели с чертежами. Этого не надо делать - жанр таких чертежей для этого не предназначен.
Возможно, резко высказался, надо было политкорректно сказать "ошибки".  Но очень часто - действительно лажа. Нам очень много по профилю деятельности приходится работать с кучей разных подобных чертежей. И уважаемых авторов и не очень. Уважаемых изданий и не очень. В самолетном отделе фирмы не зря принят принцип "чертежи всегда врут". Т.к. следование каким-то конкретным чертежам ВСЕГДА приводит в неверному результату, в том или ином моменте. Исключений за много лет работы не было. Каждый узел самолета поэтому по возможности выверяется по многим перекрестным источникам. И мы неизменно обнаруживаем, что любые чертежи "врут". И по тем проектам, по которым работал и сейчас работаю лично я, картина совершенно та же. Наши работы тоже неидеальны, всегда есть определенные допуски к точности, особенно когда материалов мало. Но одно могу сказать точно - по результату отработанные нами модели всегда точнее любых доступных на момент начала работы чертежей.
Плотно окунувшись в это всё, я стал с большой иронией относиться к стремлению моделистов что-то "загнать в миллиметры" и "чертежи". Ибо в большинстве случаев - это замена одних ошибок набора на другие. С приводимыми в источниках размерами самолетов ситуация та же самая.
Итого - никакого особенного негатива. Просто предостерег коллегу по увлечению, с учетом собственной профессиональной деформации в виде укоренившегося уже в подкорке отношения к доступным нам "чертежам". 

[Artman]

1 час назад, Sidewinder сказал:

Фотополимер давно знакомая мне субстанция, и ее главный минус это слоистость, которая (пока) имеется несмотря на все нынешние достижения печати.

Этот момент и меня серьезно сдерживает в своих наработках под печать. Т.к. нет уверенности, что вложенные усилия потом не будут перечеркнуты качеством печати. Поэтому с интересом смотрю за вашими стройками по "соткам". Именно потому, что масштаб - 72-й. При этом поверхности модели имеют очень насыщенную проработку. Мне пока не очень понятно, насколько это оправданно - и тьма клепки и подобная детализация листов и лючков. Ведь остается и необходимость обработки стыков и вылизывания поверхностей от слоистости.

[Triela]

8 минут назад, Artman сказал:

надо было политкорректно сказать "ошибки"

Еще политкорректнее - "неизбежные погрешности")

 

8 минут назад, Artman сказал:

стремлению моделистов что-то "загнать в миллиметры" и "чертежи". Ибо в большинстве случаев - это замена одних ошибок набора на другие

100% точно! В этом смысле забавно, когда на конкурсах стендовых моделей комиссия требует наличия опубликованных чертежей, и судит о точности исполнения модели по этим чертежам, даже если они противоречат, например, фотографиям.

[Sidewinder]

1 час назад, Artman сказал:

Речь шла именно об этих самых чертежах, по которым модели и делаются.

Тут нужно уточнить какие именно модели и кем делаются на основе этих чертежей. Звезда, например, при производстве (навскидку) Ил-62М, Ил-76МД, Ту-144 (в проектировании которой и я участвовал) использовала именно что проектно-заводскую документацию. Я это знаю абсолютно точно. А к примеру ICM при производстве своего Ту-144 использовало чертеж из АиВ. И это очень заметно в сравнении двух этих моделей.. Ну а кто-то по фотографиям клепает модели, не особо заморачиваясь. Так что подход всегда разный. Ладно, не будем разводить оффтоп действительно. Я вас понял, и позицию одобряю. Сам дотошный..)

[Artman]

7 часов назад, Sidewinder сказал:

Тут нужно уточнить какие именно модели и кем делаются на основе этих чертежей.

Еще маленько тогда  
Я имею ввиду общую массу работ по постройке разных моделей. Производители наборов; создатели 3Д моделей техники; моделисты, строящие модели с нуля или дорабатывающие набор. Далеко не у всех есть доступ к реальным образцам и заводским материалам. Кто-то обходится и доступными чертежами. По моим наблюдениям те же модели А-модел делались по чертежам из АиВ (во всяком случае - некоторые). А при ближайшем рассмотрении чертежи из АиВ (подробные и красивые вроде бы) иногда оказываются "особой болью".
Пара примеров за последний месяц. Работал с моделью Б-24, насчитал 3 варианта исполнения лобового стекла с форточкой на одной из модификаций. Очень серьезно отличающихся по тому, как располовинено стекло. Их производили несколько заводов, видимо каждый делал этот элемент по своему, т.к. шло все это параллельно и нет привязки к каким-то периодам производства или подмодификациям. Полез в несколько комплектов чертежей разных лет и изданий - ни в одном этот нюанс не отражен. Везде эти форточки, если они нарисованы, отражены условно-усредненно. Фигня вроде бы, но на крупных масштабах очень заметная.
Второй посерьезнее - сейчас у нас в работе "самолетик" один. Очень немаленького размера, при котором даже при наличии доступа к нему в музее, рулеткой не обмеришь. Есть геометрические размеры из серьезной документации, берем их за основу. Есть подробный чертеж крыла, в котором отражены расстояния по отдельным нервюрам. Обнаруживаем, что приведенный в числовых данных размах крыла является удвоенным расстоянием, которое на чертеже обозначено по крайней нервюре. Но после нее то - законцовка. И - "приехали". Основные пропорции по фотограмметрии выстроены, но к какому размеру привязывать всю модель тогда? Пропорции уже плывут. А при приемке нередко до миллиметра все проверяется и приходится с каждом расхождением разбираться. Хорошо, что нашлись дополнительные материалы, в т.ч. по крылу, и вроде как сошлось на том, что расстояние по нервюрам правильное. А в документацию кто-то не особо глядя вписал размах без учета законцовок. Причем подобная чепуха с размерами далеко не в первый раз попадается в материалах по самолетам. И видно, что потом многие источники друг у друга ее переписывают, а при проверках по реальным образцам многое не подтверждается.
Т.е. моделист, доверившийся размерам, приведенным в каких-то источниках и загнавший модель "в миллиметры" будет уже "в пролете". Хорошо, если хоть сам об этом знать не будет  А подобные обмеры моделей и выводы о соответствии набора масштабу и прочие подобные - в обзорах моделей в разных моделистских изданиях обычная практика.
Поэтому производители, при подготовке набора учитывающие такие моменты и работающие по собственным изысканиям и обмерам вызывают только уважение. Специалисты Звезды в этой части молодцы, но и их модели бывают не без огрехов. "Неизбежные погрешности", куда без них. Но на общем фоне заданного уровня это просто мелочи.
Всё, оффтоп закончил :).
 

[Triela]

3 часа назад, Artman сказал:

Обнаруживаем, что приведенный в числовых данных размах крыла является удвоенным расстоянием, которое на чертеже обозначено по крайней нервюре. Но после нее то - законцовка. И - "приехали".

Я недавно тут писал ровно про то же самое - размеры из технических характеристик, приводимые в разных источниках, в т.ч. и официальных, могут довольно сильно различаться, так как очень редко указываются точки замеров. И если приводится длина фюзеляжа, она может быть как от крайних точек носового обтекателя до сопла, а может только по силовой части, от первого до последнего шпангоута. А размах киля - от верха фюзеляжа, СГФ или первой нервюры. И т.д., и т.п.

[Sidewinder]

Я тоже понял, что декаль надо переделывать. Но сам я ее не сделаю, нет возможности. Поэтому закажу изготовление. А пока сделал набросок

[GROWLER]

17 часов назад, Sidewinder сказал:

Я тоже понял, что декаль надо переделывать. Но сам я ее не сделаю, нет возможности. Поэтому закажу изготовление. А пока сделал набросок

 

Алекандр, это шрифт такой , или рисовали ?

[Sidewinder]

 

3 часа назад, GROWLER сказал:

это шрифт такой

PF Stamps Pro Blur

[Sidewinder]

Доброго вечера. Сегодня пользуясь выходными немного продвинулся. Занялся носовым обтекателем и расположением в нем магнитов. Долго подпиливал вставку, подгонял. Кое как вклеил магниты, вроде получилось. ОНФ встает в три положения. так же срезал основной ПВД и просверлив сделал новый из игл подходящего диаметра. Клей использую Поксипол 

[Sidewinder]

Ну и наконец-то перешел к покраске. Долго выводил поверхность и швы, подшлифовывал, полировал, но все равно многое будет видно на металликах. Положил черную базу от Хаси в два слоя с промежуточной сушкой и полировкой.

[Sidewinder]

Т-4 был в большей степени экспериментальный самолет, новаторский на все 100%. Понимая это, я решил подойти к вопросу покраски с экспериментами. Если сборка вопросов не вызывала, то покраска Сотки это огромное поле для творчества))  Очень долго вглядываясь под разными углами меня прежде всего озаботил вопрос: Как добиться поверхности с сварными швами? Без них металлики выглядят пустовато на поверхности. Ответ напрашивался сам собой - это либо маски, либо лекала/трафарет. Маски пришлось бы резать очень много и тонко, учитывая длину фюзеляжа и площадь крыла - умучаешься. Оставался только трафарет. Но как его сделать? Долго перебирал картинки в интернете, родилась мысль сделать на заказ.. Пару дней мучил голову, и вдруг в один прекрасный момент меня озарило: леера! Микродизаин делает наборы лееров! срочно заозонил товар, поприкидывал в уме масштаб и эффект и понял что я вроде на верном пути)) Буквально сегодня они пришли, двух размеров -частый и пореже, двухниточный и четырехниточный. Для экспериментов приготовил контрастные металлики и два цилиндрических объекта - модуль из Шаттла и головную часть от Союза (в 144 масштабе). При покраске на одном объекте я использовал темный ган металл как базу и нанесение дюралью через решетку швов. На другом ровно противоположное. Предлагаю ознакомится с полученными результатами. Конечно это не совсем похоже на реальные швы Сотки, но тем не менее поверхность стала поинтереснее, как мне кажется...

Изменено 14 часов назад пользователем Sidewinder

[djmard]

Годное решение. На бочонке реалистичней смотрится. Если б убрать еще поперечины на травленке, было б лучше. Возможно будет проще после окраски сдвигать маски на толщину поперечины и прокрасить недокрас. 

Изменено 13 часов назад пользователем djmard

[Sidewinder]

1 час назад, djmard сказал:

убрать еще поперечины

А поперечные швы есть и на реальной Сотке. Присмотритесь. Однако часть поперечин на травле я все же срежу

[Vampiro]

7 часов назад, Sidewinder сказал:

поверхность стала поинтереснее, как мне кажется...

Еще бы! 

Попробую вашу идею на вертолетах. Там как раз частые заклепочные ряды, все никак не приходила идея, как их обозначить на модели. 

[AlexM]

3 часа назад, Vampiro сказал:

Попробую вашу идею на вертолетах. Там как раз частые заклепочные ряды, все никак не приходила идея, как их обозначить на модели. 

А чем вот такая идея не устраивает?

[Intel_Rus]

Так-то идея крутая пришла, и реализация что надо!