Ту-154Б в 1/72 под 3Д печать

[Artman]

5 часов назад, Pahan Air сказал:

Может вентиляторы на боковых движках поглубже утопить? А то они как то близко к началу движка .

Павел, привет! Да, притопить можно. Но там пока все очень условно прорезано, просто чтобы глухим цилиндром не оставлять. Канал будет отдельно промоделиваться. И пилоны с двигателями пока неправильно стоят. Но сейчас трудно понять, где именно ошибка, буду позже уточнять. Сейчас положение движков привязано к чертежу, а пилоны - "примерно".

Изменено 12 июня, 2024 пользователем Artman

[Risa]

Алексей

пилоны соприкасаются сбочками двигателей не по центру!

Изменено 12 июня, 2024 пользователем Risa

[scorin]

3 часа назад, Risa сказал:

пилоны соприкасаются с бочками двигателей не по центру!

 

Ришат, ты привёл фото Ту-154М. На М-ке угол установки пилонов 1-го и 3-го двигателей 6° относительно СГФ, а угол установки двигателей 1° относительно СГФ. На Ту-154Б угол установки пилонов 3° относительно СГФ, угол установки двигателей 1° . В этом отличие. Алексей правильно изобразил. Двумя сообщениями выше Павел прикрепил фото, на нем тоже хорошо виден этот нюанс.

[Artman]

43 минуты назад, scorin сказал:

На Ту-154Б угол установки пилонов 3° относительно СГФ, угол установки двигателей 1° . В этом отличие. Алексей правильно изобразил.

Владимир, спасибо за уточнение по углам установки, надо будет еще раз все это проверить. Я как раз не очень правильно изобразил, я про это выше и написал, позже уточню. Сейчас мало ориентиров для более точной привязки. Надо хоть линию иллюминаторов вывести.  У меня пилоны сейчас в передней части втыкаются в двигатель чуть ниже, чем это видно по фото. Т.е. надо либо двигатели опускать, либо пилон поднимать. Но пока поднимать его некуда, т.к. сейчас высота передней части пилона на пределе допустимого, она и так ниже, чем на чертеже. Но на чертеже по пилонам ошибка, по фото видно другое их положение. И двигатели опускать пока не хочу. Потом в куче все это уточним, что и в какую сторону двигать.
А на Эмке - да. Там с движками и пилонами "совсем другая история".

[scorin]

46 минут назад, Artman сказал:

Сейчас мало ориентиров для более точной привязки. Надо хоть линию иллюминаторов вывести.  

Вот, кстати, по привязке к линии иллюминаторов . На Ту-154Б, если воображаемую линию хорды пилона (в корневой части) продлить вперёд, она придётся на нижнюю кромку иллюминатора последнего перед запасным выходом . На Ту-154М эта же воображаемая линия придёт на верхнюю кромку иллюминатора,- больше угловая величина установки пилона.

На модели Ту-154М производства Звезды  эта угловая величина имеет некоторое среднее значение между 6° и 3°. Но здесь тема конечно не о Ту-154М .

[Artman]

42 минуты назад, scorin сказал:

На Ту-154Б, если воображаемую линию хорды пилона (в корневой части) продлить вперёд, она придётся на нижнюю кромку иллюминатора последнего перед запасным выходом .

Да, Владимир, я именно это и имею ввиду. По чертежу эта линия выходит в середину иллюминатора

Поэтому я отогнул ее немного вниз относительно фюзеляжа, но из-за этого теперь излишне ушло вниз и место сопряжения пилона с двигателем. Т.е. относительно двигателя пилон надо все-таки поднимать. А относительно фюзеляжа - опускать. А углы установки двигателей сделаны согласно книжке и вроде бы сами движки тоже вполне себе на месте.

Поэтому полной картины, как это все правильно совместить: движки, пилоны и иллюминаторы, у меня пока нет.
Намазолив глаза фотографиями Тушки, я сам уже на модель Звезды начинаю по другому смотреть, хотя и раньше ее за идеал не считал. Но она пока все равно - лучшая.
В конечно итоге можно плюнуть и забить - все равно более-менее похоже получается. Но считаю, что пока не исчерпаны возможности сделать точно - надо попытаться сделать точно.

Изменено 12 июня, 2024 пользователем Artman

[scorin]

48 минут назад, Artman сказал:

48 минут назад, Artman сказал:

Поэтому полной картины, как это все правильно совместить: движки, пилоны и иллюминаторы, у меня пока нет.

 

Постепенно всё получится. С углом установки боковых двигателей на Ту-154Б я ошибся: 2° относительно СГФ. 

Изменено 12 июня, 2024 пользователем scorin

[Triela]

25 минут назад, Artman сказал:

По чертежу эта линия выходит в середину иллюминатора

Конечно, в чертежах есть косяки, но в части пилона они минимальные. Ось пилона на чертеже идет под углом к СГФ строго 2 градуса, а вот красная линия немного перекошена. Истинная ось пилона чертежа (зеленая) идет не в центр окна, но и не в край. А на фото это определить практически невозможно из-за угла съемки, при котором видно пилон (очень большие искажения, не позволяющие выстроить ось пилона), и толстая передняя кромка пилона, к тому же стреловидная, по которой эту ось найти еще труднее.

[Artman]

8 часов назад, Triela сказал:

А на фото это определить практически невозможно из-за угла съемки, при котором видно пилон (очень большие искажения, не позволяющие выстроить ось пилона), и толстая передняя кромка пилона, к тому же стреловидная, по которой эту ось найти еще труднее.

Дмитрий, спасибо за уточнение. Посмотрим как оно выстроится. Но все равно что-то не так. Это я не критикую чертежи, я понимаю, насколько это сложно выстроить, тем более в плоских проекциях, когда нельзя туда положить деталь и согласовать ее вид с разных сторон, как это в 3Д возможно.
Я пытаюсь найти положение, чтобы оно глаз не резало.  И относительно фото - ну сильно видно, что передний край пилона ниже выходит на окна, даже если оси не выстраивать. Просто провести горизонтали от крайней точки пилона - такая картина получается.

Читлайн тут хороший ориентир. Обратите внимание и на выход пилона на саму линию читлайна. Никак не поднялась рука оставить пилон как на чертеже. Поэтому и пишу, что пилоны до времени стоят условно. Сейчас я их положению не верю ни у себя в модели ни на чертеже. Но даже потом по наложению фото будет сложновато поймать точное положение пилона - мало подходящих для этого фотографий. А вот двигатели, думаю, мы проверим хорошо - это крупные объекты. И далее придется пилоны подстраивать под них, потому, что сопряжение пилона с двигателем более-менее понятно.

P.S. А вот, кстати - на приведенной Владимиром фотографии видно, сколько синего остается над пилоном, если его линия проведена по верхней кромке иллюминаторов

Если эту линию провести по чертежу - места для синего не останется вообще.

Стал по другим фотографиям смотреть - картина аналогичная. Высоковато пилон стоит. Хотя задняя часть вроде правильно выходит к линии капотов. Ничего пока не понимаю. Хорошо, что стали разбираться и подходящий ориентир нашелся. Буду еще смотреть. Но сложное для меня место, однако.

Изменено 13 июня, 2024 пользователем Artman

[severin]

У вас верный ход мысли, не сомневайтесь! Писал вам в ЛС, дополню фотографией. По векторам видно, нижний край иллюминаторов упирается в пилон двигателя, относительно этой точки (не смотря на угол съёмки), рисуем горизонталь и вертикаль. Синий вектор является продолжением стыка обшивки на пилоне, возможно это начало хорды пилона. На реальном самолёте расстояние между красным и синим горизонтальными векторами max 2~3 см. Далее вопрос знатокам, уточните размеры иллюминатора, высоту? Можно  пропорционально вычислить порисовав на фотографии. Обратите внимание, высота читлайна над пилоном двигателя, визуально не менее трети высоты иллюминатора.  Вывод, рисуем иллюминаторы, относительно нижнего края понимаем местоположение пилона. 

[Triela]

5 часов назад, Artman сказал:

Высоковато пилон стоит. Хотя задняя часть вроде правильно выходит к линии капотов. Ничего пока не понимаю. Хорошо, что стали разбираться и подходящий ориентир нашелся.

А что, если не пилон стоит высоковато, а окна идут чуть ниже, или и то, и другое по чуть-чуть, а в результате не сходится? Вот что можно считать непреложным фактом, это угол между хордой пилона и СГФ, 2 градуса. На чертеже он правильный, от этого надо плясать.

1 час назад, severin сказал:

возможно это начало хорды пилона

К построениям по фото надо очень осторожно относиться. Под таким углом, кроме обычных для фотографий искажений из-за фокусного расстояния, добавляются искажения перспективные, из-за разницы в расстояниях между узловыми точками построений, сравнимой с дистанцией съемки. Обычно это искажение перспективы оказывается намного больше, чем кажется на глаз - тут наш мозг и его алгоритмы обработки изображения на сетчатке очень мешает, внося "исправления" на уровне подсознания.

Мешает также закругленность передней кромки пилона и блик на ней, вовсе не обязанный совпадать с осью.

Ну и, наконец, зализ как некая неопределенная для четких границ область.

Я к чему? К тому, что на чертеже, безусловно, есть погрешности, и скорее всего, их там несколько, и мы имеем дело с суммой накопившейся ошибки. Но построения по фото способно увести еще дальше от истины. В идеале - найти фото с демонтированным пилоном и строго сбоку...

А когда я все это вычерчивал в 1998-99 г., не один раз голову сломал, на каждом подобном месте. И самая жуть - носовая часть фюзеляжа с фонарем.

[scorin]

[Triela]

Ну вот, Владимир выложил фото без пилона (спасибо! Совсем забыл про это фото!), и вся картина наоборот перевернулась. С этого ракурса пилон как бы выше. Но на самом деле, съемка-то под углом, в т.ч. и по вертикали, и снова невозможно однозначно определить. Но зато показывает, насколько осторожно надо верить ракурсным фотографиям.

Лично я считаю, надо пробовать в 3D, а потом сравнивать сканы с перспективой с фотографиями в тех же ракурсах. Хорошо, если параметры перспективы еще можно корректировать.

[Artman]

8 минут назад, Triela сказал:

надо пробовать в 3D, а потом сравнивать сканы с перспективой с фотографиями в тех же ракурсах. Хорошо, если параметры перспективы еще можно корректировать.

Да, именно так и будет, я про это уже несколько раз написал. Технология отработана. Поэтому сейчас и не правлю эти моменты. Доделаю крыло и буду все вместе в фото укладывать. Там другая проблема будет - подходящие фотографии найти. Их вроде очень много по Ту, но я уже сейчас набор комплектую и понимаю, что пригодных то мало. Чуть позже требования напишу и если у кого найдутся подходящие - спасибо.

Но фотографии даже без подгонки и учета перспективы часто помогают многое понять просто по прохождению расшивки, других линий, поэтому со счетов это никак не сбрасываем. Со снятым двигателем у меня тоже фото есть. Они пока не особо тут помогают. Именно из-за того, что нет двигателя Сейчас у меня пилон и стоит практически как на этом фото. И из-за этого он неверно втыкается в двигатель. Я же выложил картинку, где модель в проекции спереди, совмещенная с чертежом. Там видно, что пилон на чертеже идет выше, но к двигателю выходит правильно. Я про это тоже написал - как будто двигатель надо опускать. Там действительно какая-то накопившаяся погрешность "в комплексе". Поэтому и не тороплюсь править, надо понять правильно ли стоят сами двигатели.

[Artman]

По нужным фото. Я сейчас не в городе, с телефона пишу, поэтому без примеров, просто текстом.

1. Фото желательно большого разрешения, чтобы хорошо просматривались характерные детали, к которым можно привязаться в качестве контрольных точек.

2. Очень важно, чтобы самолет был целиком, а не фрагментом, для привязки к крайним точкам - законцовкам, началу и концу обтекателей, и т.п. Подгонка под фрагменты не гарантирует вообще ничего. По ним правильно не поймаешь перспективу всего обьекта.

3. Ракурсы должны охватываться по возможности все: справа-слева, спереди-сзади, сверху-снизу. С последними обычно проблемы, особенно сверху. Очень желательны "переходные" между ракурсами - в 3/4, полуоборот. Они дают наибольшую точность. Т.к. строго фронтальные и боковые не всегда обеспечивают правильную привязку, как ни странно - по ним просто труднее определяются настройки "объектива" виртуальной камеры и нужная перспектива.

4. В идеале - фото изначально цифровое. Сканированные старые имеют те или иные искажения, в зависимости от механизма сканера. Переснятые на другую камеру - можно выкидывать сразу. Как и развороты журналов и книг. Из-за этого приходится разом отсеивать массу вроде бы прекрасных старых фото с хорошей детализацией. И за  "неимением гербовой" хвататься хотя бы за хорошо сканированные.

5. И вишенка "на десерт" - это если такое фото окажется еще и не кадрированным и с самолетом в центре. Дело в том, что искажения, обусловленные параметрами объектива от центра к краям фото изменяются. На широкоугольных это особенно заметно. И если самолет, например, был не в центре фото, а смещен к краю, а потом было обрезано лишнее и фото опубликовано - то определение верных пропорций обьекта по нему гарантировать бесполезно. И очень часто, взяв где-то фото даже с самолетом в центре, мы не знаем каким был снимок изначально и куда был реально направлен объектив.

Надеюсь жути не нагнал, но как-то так. В целом я уже набор имею фото для совмещения, но некоторые ракурсы пока "оставляют желать..." по обозначенным выше причинам. Самые важные - пункты 2 и 3. С остальными - как повезёт.

Изменено 13 июня, 2024 пользователем Artman

[Triela]

1 час назад, Artman сказал:

2. Очень важно, чтобы самолет был целиком, а не фрагментом, для привязки к крайним точкам - законцовкам, началу и концу обтекателей, и т.п.

Для качественной оценки перспективных искажений приведу в пример фот это фото. Автобус практически в центре кадра, дистанция съемки примерно равна длине автобуса (около 9 м). Zoom, конечно, неизвестен. Ширина автобуса 2.5 м, т.е. минимум в 4 раза меньше дистанции съемки, оконные стойки на левом и правом бортах строго идентичны (основные силовые элементы кузова, на левом борту стойки, соответствующие дверям на правом, также большей ширины).

По "разбегу" оконных стоек левого и правого борта можно прикинуть величину искажений. А если учесть разницу в расстоянии от объектива до передней и задней точек кузова, становится очевидно, насколько фото "помогает" восстановить чертежную проекцию. Причем все эти искажения по большей части еще и нелинейны, и с неизвестной нелинейностью, в зависимости от параметров объектива.

[Artman]

Да, перспективные искажения это известное зло. Но в 3д сейчас наложение фото по другому делается, там не "картинка на картинку", и перспективные искажения учитываются технологией. Я думаю, потом смогу показать.

Если коротко - ставится виртуальная камера, которая смотрит на объект с того же ракурса и расстояния, с которого было сделано фото. Настраиваются параметры соответствующего объектива. Совпадения по параметрам съёмки, конечно не идеальны, но обычно хватает. Используются и автоматические алгоритмы установки и настройки камер. Но точная доводка, как правило - вручную. В максе специальный инструмент есть - Camera match. Есть и сторонние программы для этого.

В поле зрения камеры помещается полупрозрачная референсная фотография. Т.е. камера смотрит на объект через фото, привязанное к объекту по контрольным точкам. Потом включаем вид с камеры и видим, где сходится, а где нет. По одному фото не судят. Но если выставить, например, 10 камер и объект в основных формах и ракурсах в них уложится, то уже можно делать какие то определенные выводы. Можно поставить и 20 и больше. Даже с учётом искажений отдельных фотографий, количество сыграет роль и позволит поймать формы. И с выверенного таким образом объекта фактически уже можно будет отрендерить довольно точные чертежи.

В принципе, программное обеспечение сейчас позволяет создание обьекта вообще без чертежей, просто привязкой  точек к заранее программно выставленным в пустое рабочее пространство фотографиям. Это не говоря о технологии 3д сканирования или фотограмметрии, которая и модель сама создает по загруженным фото или видео. Например, программа "3d capture". Можно погуглить, посмотреть. Модель, например, самолета, там будет очень черновая, но по ней уже гораздо легче выстроить "чистовую". Т.к. не надо ловить все эти взаиморасположения элементов - они уже есть. Только выстраивай по ним чистую сетку.

[GROWLER]

Алексей, или Дмитрий , а правда Мка имеет такой отвисший "задок" 2-го движка относительно Бшки? Может из-за этого у тебя хвосты пилонов и не "пляшут"?

Ну, и мне кажется что ты сильно приталил сопряжение киля с фюзом на виде спереди. у тебя аж ВЗ получился шире.. На некоторых фото по бликам можно посмотреть.

Изменено 13 июня, 2024 пользователем GROWLER

[GROWLER]

Вот здесть

[Artman]

Алексей, отвечаю с телефона, все материалы дома на компе, доберусь - гляну. Но возможно всё. И в линии хвоста снизу я не уверен, возможно ниже должна идти. Построение чертежа Эмки человеком в ЖЖ тоже довольно умозрительно шло, не надо на это ориентироваться. Мою черновую болванку сейчас править смысла нет пока нет цельной картины.

Насколько понимаю, в главных линиях самого фюзеляжа у Эмки и Бэшки нет различий. Разница только в форме сопла второго двигателя.

[GROWLER]

5 часов назад, Artman сказал:

Насколько понимаю, в главных линиях самого фюзеляжа у Эмки и Бэшки нет различий. Разница только в форме сопла второго двигателя.

Я понял что на телефоне ))) 

Вот я за это и хотел донести.

Да не тороплю с болванкой, вот решил поделиться мыслью -давно меня мучает этот момент. И видимо поэтому не получается сделать корректно пилоны..

[Artman]

В 13.06.2024 в 19:26, GROWLER сказал:

Ну, и мне кажется что ты сильно приталил сопряжение киля с фюзом на виде спереди. у тебя аж ВЗ получился шире..

Алексей, еще раз внимательно посмотрел. Именно "спереди" приталено нормально. ВЗ, кстати, по передней части в любом случае шире сопряжения с килем в самом широком месте.

И вот эту картинку уже показывал - сопряжение хорошо легло в сечения чертежа и в целом это не противоречит тому, что я вижу по фото.

Но получилось, что я слишком плавно вывел линию сопряжения между этими сечениями. А она там нифига не плавная, а с горбом, который и расширяет визуально переход к ВЗ. Вот на этой фотографии как раз и видно его хорошо - можно обратить внимание, как ломается поверхность в районе цифр регистрации

 

Т.е. в этом месте, не меняя форму по местам сечений надо и заделать этот выступающий перегиб. Примерно так, но, естественно, покруглее.

Потом буду переделывать, вместе с другими уточнениями.
 

[Triela]

1 час назад, Artman сказал:

ВЗ, кстати, по передней части в любом случае шире сопряжения с килем в самом широком месте.

Алексей, по этой фотографии сие неочевидно. Обрез воздухозаборника к объективу фотоаппарата на 4-5 м, а это существенно.

Отправной точкой я бы взял S-образный канал, сечение которого практически неизменно от воздухозаборника до ВНА.

[scorin]

4 часа назад, Artman сказал:

ВЗ, кстати, по передней части в любом случае шире сопряжения с килем в самом широком месте.

 

С килем - да. Но в  месте сопряжения с фюзеляжем (не с килем), наружный размер сечения состоит из ширины воздухозаборника, ширина канала которого, как отметил выше Дмитрий, неизменна + толщина конструкции стенок. Буквально перед началом обтекателя отсека вспомогательной силовой установки (по оси симметрии цифры 8) поперечное сечение по боковым поверхностям имеет почти прямую наклонную линию, а начало изгиба начинается далее - с переходом в обтекатель отсека агрегата ТА-6.

Изменено 15 июня, 2024 пользователем scorin

[Artman]

Спасибо, вроде уже понятно, что там сделать надо будет.