Самолет с нуля

[samdim]

Ну что ж, мотоцикл получился, беремся за авиацию

попробую сделать эту мелкую букашку в 1:144. А потом может быть и в 1:72.

[Vampiro]

Если до Ту-334 дойдет, дайте знать.

[Artman]

1 час назад, samdim сказал:

попробую сделать эту мелкую букашку в 1:144.

"Букашечка" то не такая уж и мелкая, однако. Очень интересно будет посмотреть.
А я, как раз, параллельно занимаюсь именно что "букашечкой", но просто масштабом покрупнее. Самому тоже интересно, как целый самолет напечатать получится.

[Intel_Rus]

Я готов лицезреть очередную порцию магии.

Нет, серьёзно, такими темпами через очень скоро лет любые модельные хотелки станут реализуемы, независимо от промышленных производителей! 

[AlexB]

1 час назад, samdim сказал:

попробую сделать эту мелкую букашку в 1:144. А потом может быть и в 1:72.

Дмитрий судя по фото это ДАШ8. Я уже видел готовую бесплатную модель в сети, правда без шасси. Может для ускорения разработки взять за основу её?

[samdim]

зачем мне брать какую-то готовую бесплатную модель из сети ? У меня есть очень качественная модель Dash-8 Q300 предназначенная для платного адд-она в Flight Simulator. Но для печати 3д её надо будет серьезно адаптировать. Уже сейчас вижу сложные места - например стекла кокпита. Всякую мелочевку придется изрядно "поднадуть". Попробовал отпечатать винты и стойки шасси на Даш - ничего не вышло, все слишком тонкое и либо просто ломается при отделении от подпорок, либо сильно деформируется при выпечке. Колеса, зато хорошо выходят.

А еще если рассматирвать два масштаба, то адаптация к каждому будет индивидуальной. Мелочевка которая прокатит в 1:72 не прокатит в 1:144. И толщина стеночек будет разной.

21 minutes ago, Intel_Rus said:

Нет, серьёзно, такими темпами через очень скоро лет любые модельные хотелки станут реализуемы, независимо от промышленных производителей! 

В этом и цель. Но только не получится клепать по три модели в день как ты это любишь

[Intel_Rus]

4 часа назад, samdim сказал:

 

В этом и цель. Но только не получится клепать по три модели в день как ты это любишь

Не страшно. Я сейчас наклепаю себе полный шкаф Аэрофлота, потом через пару лет он мне надоест, я его опять весь распродам и закажу у тебя скопом сразу всё, что готово к печати

 

[Artman]

10 часов назад, AlexB сказал:

Я уже видел готовую бесплатную модель в сети, правда без шасси. Может для ускорения разработки взять за основу её?

Алексей, такие модели обычно кривые и страшные и сделаны даже не то, чтобы "по мотивам"... а даже и слов не подобрать... Никак они разработку не ускорят. Тут либо с нуля, либо "для ускорения разработки" брать что-то исходно серьезно проработанное, где самолет создавался с претензией на точность. Вот как Дмитрий и показал - взять что-то качественное для симулятора неплохой вариант. Надо только помнить, что и модели для симулятора тоже люди делают и там тоже бывает сильно по разному. В любом случае работы много даже и по адаптации к печати и сборке.
Попадание в точные обводы самолета - сложный процесс, требующий огромного количества исходных материалов и времени. Это часто просто не понимаешь, пока сам не возьмешься. Тем более, что обычно и нормальных чертежей ни на что нет. Это равно касается, что 3Д разработки, что выстругивания с нуля из подручных материалов.
Звезда вон вроде не "на коленке" модели разрабатывает, работают профессионалы за зарплату и с серьезными исходными данными. И то, как мы видим, от ошибок не застрахованы.

[AlexB]

1 час назад, Artman сказал:

Алексей, такие модели обычно кривые и страшные и сделаны даже не то, чтобы "по мотивам"... а даже и слов не подобрать... Никак они разработку не ускорят. Тут либо с нуля, либо "для ускорения разработки" брать что-то исходно серьезно проработанное, где самолет создавался с претензией на точность. Вот как Дмитрий и показал - взять что-то качественное для симулятора неплохой вариант. Надо только помнить, что и модели для симулятора тоже люди делают и там тоже бывает сильно по разному. В любом случае работы много даже и по адаптации к печати и сборке.
Попадание в точные обводы самолета - сложный процесс, требующий огромного количества исходных материалов и времени. Это часто просто не понимаешь, пока сам не возьмешься. Тем более, что обычно и нормальных чертежей ни на что нет. Это равно касается, что 3Д разработки, что выстругивания с нуля из подручных материалов.
Звезда вон вроде не "на коленке" модели разрабатывает, работают профессионалы за зарплату и с серьезными исходными данными. И то, как мы видим, от ошибок не застрахованы.

Насколько я могу судить там нормально сделано. Заводских чертежей у меня нет, но очень похож.  Плюс человек сделал Q400 и отдает бесплатно, а вот конверсии на Q200 и Q300 уже платно. Ну опять же, по качеству и точности, тут у каждого свои критерии.  Если можно взять модель с FS, то я только за. Я всех нюансов не знаю. Но если так, то теоретически можно понаделывать конверсий на теже Ту-154Б и т.п., что не может не радовать...

[Artman]

33 минуты назад, AlexB сказал:

Насколько я могу судить там нормально сделано.

Хорошо, если так. Но по опыту чаще - как только начинаешь плотно работать с чем-то, что первоначально выглядело прилично, там потом столько лезет...
Да и сам нередко, когда строю обводы с нуля, вдруг понимаю, что по отдельным местам и деталям просто нет вообще информации, либо она противоречива даже при наличии большого количества исходных данных. И делаешь что-то усредненное, понимая, что может быть не совсем точно. Мы часто ругаем производителей моделей, что они то в одном, то в другом месте налажали. Типа "нормально сделать не могли что-ли?". И только попробовав что-то точно сделать сам, понимаешь, что это пипец как сложно. А самолет только на фото издалека выглядит таким вот элегантным, гладким и ровным по основным линиям. Только чуть залазишь в конструкцию - всё... Ниши, загогулины, заборники, подштамповки, выштамповки, наплывы, дренажи и т.д. и т.п.
И даже когда ты тут не один с "замыленным глазом", а есть и проверяющие и итоговая приемка, потом все равно оказывается, что где-то что-то упустили.

33 минуты назад, AlexB сказал:

теоретически можно понаделывать конверсий на теже Ту-154Б и т.п., что не может не радовать...

Теоретически - да. Только заняться и нужно время. Вот с последним проблемы. В наглых мечтах это присутствует, возьмусь ли когда-нибудь - не знаю сам. Плюс к тому - модели из симулятора требуют приличной переработки из-за сильно отличающихся требований по полигонажу и построению объектов. И опять же - вопрос точности. На тот же Туполь, как минимум, надо целиком новый хвост, так, чтобы он нормально стыковался с обрезанной моделью Звезды. Это тоже отдельная возня, в отличие от того, чтобы, например фюзеляж целиком печатать, как есть. Но в симуляторах нет настолько точных моделей Ту-154Б, чтобы к носовой части не было претензий (это просто беда), а у Звезды нос и фюзеляж в целом, наоборот, хорошо выглядит. Остекление с иллюминаторами опять же - лучше пластиковые из коробки. Я бы сам целиком ранний 154-й делать печатью не стал. Конверсия тут продуктивнее. Но и работы с подгонкой (в т.ч. - пробных печатей) будет немало.
Дмитрий, прошу прощения, больше тут в сторону не буду рассусоливать, это, конечно на отдельную тему тянет. Не сейчас не время.

12 часов назад, samdim сказал:

У меня есть очень качественная модель Dash-8 Q300 предназначенная для платного адд-она в Flight Simulator

Если не секрет, модель конвертером вытащена? Или имели какое-то личное отношение к разработке и есть исходники?
 

Изменено 2 апреля, 2024 пользователем Artman

[GD]

1 час назад, Artman сказал:

это, конечно на отдельную тему 

Создавалась такая тема.

 

[samdim]

1 hour ago, Artman said:

Если не секрет, модель конвертером вытащена? Или имели какое-то личное отношение к разработке и есть исходники?

Модель я делал для Majestic, красил её INS а он - такой проверяющий что ого-го... Она делалась много месяцев, но в FS её еще наверное долго не будет (и непонятно будет ли).

Адаптация довольно жесткая, очень многое надо доделывать/переделывать, ибо многие объекты не замкнуты, висят в воздухе, нет групп сглаживания... Просто применить какой-нибудь TurboSmooth далеко не всегда возможно. Я вчера за весь вечер даже один фюзеляж не успел адаптировать.

[Artman]

19 минут назад, GD сказал:

Создавалась такая тема.

Точно, я и забыл, больше года прошло. Но я больше про конкретно Ту-154. Можно и там конечно

[Artman]

1 минуту назад, samdim сказал:

Модель я делал для Majestic, красил её INS а он - такой проверяющий что ого-го...

Супер. Классно смотрится. Да, месяцы и уходят на это дело. Но теперь хоть есть куда этот труд реализовать.

2 минуты назад, samdim сказал:

Адаптация довольно жесткая, очень многое надо доделывать/переделывать, ибо многие объекты не замкнуты, висят в воздухе, нет групп сглаживания... Просто применить какой-нибудь TurboSmooth далеко не всегда возможно. Я вчера за весь вечер даже один фюзеляж не успел адаптировать.

Это да. Это знакомо до изжоги...

[samdim]

Кстати вопросик по 3д печати (извиняюсь, опять же не в профильной теме, но здесь удобнее).
Я когда пытался печатать шасси и винты в 1:144 уменьшил толщину слоя с 0.05мм  до 0.025мм и соответственно немножко (!) уменьшил время засветки - с 2.7 до 2.3с.
Детали получились очень хрупкими и слишком тонкими, у меня тогда вопрос возник, может быть это также вопрос времени засветки ? Может не надо было уменьшать ? Вы еще не пробовали печатать для 1:144 на новом принтере ?

[Artman]

Время засветки, да - надо уменьшать. Насколько - вопрос сложный, я много раз гонял тестовую, пока по тем же винтам нашел оптимальный вариант. Бывает и по 0,1 сек туда-сюда прибавляешь, есть разница. Если тонкие - увеличить время или играться настройками сглаживания. Я выше про это писал, сглаживание очень сильно влияет на толщину получающейся детали. Особенно, если задирать блюр. Это все при неизменном времени засветки. Поэтому получалось, что я отдельно на время засветки тесты гонял, а потом еще и со сглаживанием разбирался. Если разом - можно и запутаться, от чего объемы деталей гуляют, от засветки или от сглаживания.
Новый принтер не пробовал, некогда пока. Сейчас занимаюсь одной крупной моделью, вот ее и попробую. Как раз объем печатаемого пространства на новом принтере больше. В течение месяца будет.

[samdim]

Напечатал модель, уместил в один принт, но придется кое-чего перепечатывать

Оба движка дико деформировались, пришлось их отпилить. А еще я не подумал как вставлять кокпит - надо будет отпиливать носовую часть. Ну да ладно, все это решаемо. В целом геометрией модели я доволен и даже мелкие детальки вроде шасси и винтов пропечатались сносно.
Стенки фюзеляжа делал толщиной 1мм, но сейчас понимаю, что это слишком много. Модель тяжеловата, может не удержаться на стоечках шасси толщиной в волос.
Надо сказать что перед этим я немало подыскивал правильное время засветки, получилось для водорастворимой смолы 3.1 сек на слой в 25 микрон, а первый слой 27 сек.

[Artman]

5 часов назад, samdim сказал:

Напечатал модель

Дмитрий, оно конечно хорошо в целом. Но, если честно, качество поверхностей на фото несколько напрягает. Не тянет ни на 8к, ни на 25 микрон. На мотоцикле то же самое было, глаз царапало, просто писать не стал. Сделал скидку на первые опыты с печатью. Может, конечно, тут модель осталась по-симовски низкополиональной - но не гладкая же она сейчас - вся "в ручбик", под шкурку только. Очень тревожно. Даже на моем старом при такой толщине слоя поверхность совсем другая - максимум очень мягким абразивом, типа губки, пройтись - но никак не такое обтачивать. А можно и не проходить даже, под тонкий грунт уже гладко практически.
Надеюсь, завтра-послезавтра получится самому печать на нем попробовать, как бы не разочароваться в покупке. Возможно именно из-за этого народ "родную" матовую пленку сильно ругает в отзывах, я уже писал, что чуть не поголовно ее выкидывают сразу. А еще обратил внимание, что в настройках читубокса для него, в отличие от Фрозена, параметры сглаживания "обрезаны". Фрозен больше уровней сглаживания поддерживает.

Возможно из-за этого тоже есть нюансы. Блин, но матрица то - 8К, там по идее и само сглаживание должно меньше влияния иметь. Ну как так?
Надо срочно самому смотреть

[samdim]

Я там ничего не трогал в настройках Advanced. Сглаживание стояло на None, что может и объясняет качество. Уровень сглаживания не обрезан, он появляется если выбрано не None, там значения 2, 4, 8 :

[Artman]

42 минуты назад, samdim сказал:

он появляется если выбрано не None, там значения 2, 4, 8 :

Это читубокс? У меня другой интерфейс. И у меня же сглаживание то выбрано - галка стоит, но уровень не регулируется. Под Фрозен регулируется. Попробую обновить.
Сглаживание - да, желательно выставлять. Но тут мне кажется, лоупольность больше проглядывает. Возможно ошибаюсь, сетку ведь я не вижу. Для примера - для гладкой печати у меня такая плотность сетки на носовой части Ил-18 в 72-м.

Качество поверхности получилось очень хорошее, для фотографий нет сейчас напечатанных деталей под рукой. Диаметр в широкой части около 20 мм.

[Artman]

Да-а-а... Обновил читубокс - вообще все перевернули, перерассовали привычное не поймешь куда. Был удобный интерфейс - теперь каша, "вырви глаз". Улучшатели... И со сглаживанием начудили в очередной раз. Теперь на Фрозен почти ничего не регулируется, только уровень серого доступен, а не сглаживания. А на Марс выбираешь или уровень сглаживания или уровень серого. Черт ногу сломит - опять разбираться, какой результат будет при разных параметрах. Хорошо, что параллельно старая версия осталась. Буду с ней пока работать.

[Artman]

Дмитрий, еще момент относительно нового читубокса. На всякий случай, возможно для вас это уже неактуально, но я сейчас не сразу смог разобраться, как это представлено в новой версии программы, потерял чуть не час.
Когда я говорил про проверку нарезки послойно - в первую очередь это касалось просмотра сохраненного для печати файла, где модель показана в том виде, в каком она будет напечатана - выстроенными в 3Д слоями. Вот в таком виде - можно увидеть, как ляжет при печати каждый слой и обнаружить косяки.
При обычной нарезке он так модель не показывает, надо специально загрузить готовый файл, который пойдет на принтер.


Старый читубокс при сохранении файла на печать автоматом открывал папку с файлом, который сразу же можно было запустить и увидеть результат. Новый так не делает - папку он открывает, но если файл просто запустить там - у меня открывается только пустое окно. Для того, чтобы его просмотреть - надо принудительно файл в уже открытую программу закинуть.  Возможно это особенности его работы в моей системе, но со старой версией таких проблем нет. При этом читубокс спрашивает про возможность "обратного создания 3Д модели".

Тут надо ответить "Да". Старый ничего не спрашивал и просто нормально открывал этот файл. Я сперва не понял о чем это, ответил "Нет" и поставил галку "запомнить выбор" - так он вообще перестал открывать показ 3Д визуализации печати.
И в настройках этого параметра нет, пришлось всю программу скидывать до "заводских", чтобы это восстановить. Чушь какая-то. Но в целом новый читубокс работает плавнее и шустрее старого, похоже поработали с алгоритмами визуализации и совместимостью с видеокартой. Но в части интерфейса и лишних фич, пока очень непривычно, многое мешает.

[samdim]

Я это не так понимал. Когда делаешь Slice то появляется два окошка - 3д модель и текущий слой. Так вот, просматривая текущие слои я проверяю что все детали на месте. Если какой-то объект отсутствует в окне слоев, значит он не напечатается. Это гораздо быстрее, чем сохранять в ctb формате, а потом снова открывать файл.

[Artman]

Дело не в "быстрее", а в наглядности. Понятно, что ту нарезку в правом окошке и я смотрю и там многое увидеть сразу можно. Но модель, которая показывается параллельно при "общей" нарезке, не является тем, что конкретно будет на печати, это просто исходник. И там не всегда всё уловить получается. А вот в готовом файле уже при обзоре визуализации печати часто и видны те самые дефекты и артефакты, которые окажутся на столике. В правом окошке параллельно там те же слои.
И, если честно - вот именно так и есть "быстрее", чем запустить печать, дождаться результата и потом выкидывать, то, что получилось
Да, не сразу понял, о чем вы в плане "быстрее, чем сохранять в ctb формате...". Действительно, когда я отдельные элементы по ходу процесса изготовления отсматриваю, я обычно в него редко сохраняю, так и есть, как вы делаете. Но вот сохраненный уже на печать ctb, я всегда открываю и еще раз проверяю перед печатью. Не раз это уже спасало от того, чтобы запустить в печать что-то негодное. Поэтому и завис немного с новой программой, т.к. для меня этот этап обязателен. Так-то, дело хозяйское, никто не заставляет. Просто обратил внимание, куда еще нелишне заглянуть перед печатью.
Кстати, сейчас закончилась первая печать тестов, пошел проверять, чего он мне там наделал.

[Artman]

Добавлю еще пять копеек, и больше своими вопросами в этой теме постараюсь не сорить. Может что-то и к этой теме пригодится.
Почти весь день, получается, разбираюсь с новым принтером и заодно с новым читубоксом. Выводы пока такие:
1. По читубоксу. Программа изменилась сильно. Пока не могу понять, какой версией самому лучше пользоваться, есть плюсы и минусы. Пытаюсь приловчиться к последней, все-таки она новее, должна по идее, работать адекватнее. Просмотр файла печати ctb при этом стал однозначно неудобоваримей, раньше легко открывался и считывался, сейчас какие-то затыки на каждом шагу. Самое интересное, что и большой необходимости в обязательной проверке ctb по итогам дня я уже не чувствую, т.к. по общему впечатлению просмотр нарезки непосредственно на исходнике как раз стал информативнее. Можно больше косяков высмотреть сразу. Наверное придется привычные уже методики менять
2. По принтеру. Очень неоднозначно пока. Сам принтер крепче (больше металла), удобнее в обращении, даже внешне элегантнее. Общее впечатление от устройства - очень здорово. Прогресс налицо.
Распечатал тестовую модель-кубик и разную мелочь в 144-м. По скорости вопросов нет. Он мне за 1,5 час. распечатал то, на что раньше уходило 4-5 час. Впечатлен. При этом оно реально пропечаталось - т.е. недосвета и каких-то косяков из-за скорости печати я не вижу, все на своих местах, ничего не порвалось, геометрия без искажений.
По качеству поверхностей - впечатление ближе к удручающему. Т.к. какого-то преимущества матрицы в 8к не видно вообще. Наоборот - общее качество поверхностей - хуже, чем на медленном старом Фрозене 4к. "Острота" деталировки примерно на том же уровне, но поверхности ближе к  шершавым, по вертикальным стенкам бороздки какие-то, как крупной шкуркой прошлись. Для деталировки 144-го - совсем "не айс". Я очень надеюсь, что это как раз из-за той дурацкой матовой пленки, которая идет с принтером и её все сразу выкидывают. Сейчас замену пленки делать не буду пока, просто не стану печатать мелочь. На носу печать большой модели, она все равно под обработку и идеальные поверхности для нее не очень важны. Вот когда с ней закончу всё, пленку заменю и буду тестировать снова на предмет точности мелкой печати.

Изменено 6 апреля, 2024 пользователем Artman